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Vorschau auf
Lies,
08.10.2004 |
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die Frankfurter Buchmesse.
Bereits hochgelobt ein Buch von Linn Ullmann, Tochter von Liv Ullmann und Ingmar Bergmann.
Titel *Gnade.*
Inhalt, ein krebskranker Mann, der nur noch ein halbes Jahr hat und seine junge Frau, mit der er gerade sehr glücklich ist, bevor die Diagnose dann kommt.
Handelt im Grunde davon, was Sterbehilfe sein kann oder auch nicht.
Nun ist Linn Ullmann eine junge Frau, damit ist klar, wie sie das sieht. Das Ganze wurde so abgehandelt, dass der Mann zwar seine Frau - eine Ärztin - bittet, ihm die erlösende Spritze zu geben, aber dann entwickelt sich die Sache nach meinem Verständnis irgendwie irreal.
Es wird nicht geschildert, dass Krebskranke - die meisten jedenfalls - in diesem Stadium wirklich nur noch unmenschliche Schmerzen haben, gegen die kein Betäubungsmittel mehr ankommt, sondern der Todkranke liegt im Bett, reaktionslos und würde nun nach Ansicht der Schriftstellerin gerne seinen Auftrag zurücknehmen, weil er sein Ende sanft erlebt.
Nun aber nicht weiß, wird sie ihn erlösen, weil er sie ja drum gebeten hat und..wird sie es zu einem Zeitpunkt tun, der mehr ihr Erlösung schenkt als ihm...und und und.
Also eine Schrift gegen die Sterbehilfe.
Erst hatte ich vor, mir das Buch zu kaufen, als aber der Inhalt besprochen wurde, kam ich davon wieder ab.
So läuft das nicht bei dieser Krankheit, es sei denn, die Sterbenden, die ich bisher sah, hatten alle idiotische Ärzte die nichts über Schmerztherapie wussten.
Ich glaube also, dass Sterbehilfe etwas ist, das man keinem Angehörigen zumuten sollte, aber die Entscheidung darüber, die sollte von niemandem in Frage gestellt werden.
Und diese Frage hat das Buch dann nicht geklärt.
Wahrscheinlich war die ausführliche Besprechung gerade dieses Buches der Versuch, die gerade wieder in D. aufgeflammte Diskussion darüber, auch hier die Sterbehilfe freizugeben, im Keim zu ersticken.
Wieder mal.
Gruß Lies |
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 Alle Antworten |
|  Die Zeit arbeitet für uns | Charly
05.02.2005 - 21:19:20 | | | @Lies
Auch ich habe das Buch gelesen. Mir persönlich hat es von der Schreibe her sehr gut gefallen. Die Schriftstellerin hat sich nicht festgelegt ob sie für oder gegen eine Sterbehilfe ist.
Stell dir vor, du fällst in einen wachkommaähnlichen Zustand, mitten auf der Straße, während einem Einkaufsbummel. Du hast eine Patientenverfügung in der du festgelegt hast, du möchtest nicht wieder belebt werden. Du hast sicherheitshalber eine Kopie in der Tasche bei dir. Nun kommen die ersten Helfer und jemand findet das Ding bevor der Notarzt eintrifft. Vielleicht finden sich auch Vertreter der einen und der anderen Richtung ein und dann beginnt die verbale Auseinandersetzung ob dir geholfen werden soll oder nicht. Und du bekommst alles mit, du willst weiterleben, aber du kannst dich nicht mitteilen …
Wie fühlt man sich da?
Ich habe diese Sache nicht erfunden, sie ist mir erzählt worden, aber sie ist passiert.
Ja, was nun?
In diesem Fall hat der Notarzt die Kopie ignoriert.
Das musste er.
Du hast Recht, Krebspatienten können heutzutage größtenteils schmerzfrei bleiben. Sie können stationär so eingestellt werden das die körperlichen und seelischen Schmerzen zumindest erträglich sind. Dazu muss man aber auch sagen, dass die meisten Hausärzte sich mit der Schmerztherapie schwer tun. Also sollte man – ich denke da an die Person mit der Vorsorge (bzw. Betreuungs-) –vollmacht ihn dazu drängen, will man den Hausarzt nicht wechseln, einen ambulanten Palliativdienst mit einzubeziehen.
@Andre
In dem von dir geschilderten Fall würde das normalerweise (in Deutschland) so aussehen: Es kommt auf die Glaubwürdigkeit der Patientenverfügung an. Gegen eine künstliche Ernährung per Schlauch kann man nichts tun. Der Schlauch kann aber nicht lange drinbleiben, also muss eine Magensonde gelegt werden. Der entscheidende Arzt darf diesen Eingriff aber nur mit dem Einverständnis des Patienten / der Patientin machen. Kann er oder sie sich nicht (mehr) dazu äußern, wird der Arzt – unter Umständen; aber eher nicht, weil das zu zeitintensiv ist – den mutmaßlichen Willen herauszufinden versuchen. Dabei spielen Angehörige nur eine untergeordnete Rolle. Ist kein Betreuer bestellt, wird er eher das Vormundschaftsgericht kontaktieren.
Anders ist es wenn eine Vorsorgevollmacht (bez. eine Betreuungsvollmacht) beim Amtsgericht hinterlegt worden ist, und bei Aufnahme des Patienten angegeben worden ist.
Sind Patientenverfügung und Vorsorgevollmacht durch einen Arzt oder Notar beglaubigt, halten sich Ärzte in der Regel daran.
(Die Ärztekammer des Saarlandes hat für diesen Fall eine Patientenverfügung und eine „Bevollmächtigung in medizinischen Frage (Patientenvertretung) gemäß § 1896 II S. 2 BGB“ für ein Blatt Papier vorformuliert, das ähnlich auch selbst erstellt werden kann.)
Was die langen Wartezeiten für eine Hospizaufnahme angeht, da muss ich dir leider beipflichten. Und auch die Kosten sind nicht ohne.
Hospize nehmen auch nicht gerne auf, wenn sich der Patient bereits in einer Pflegeanstalt, sprich Krankenhaus, befindet. Aber auch dort können und werden Patienten bis zu ihrem Tod palliativ und durch ehrenamtliche Hospizhelfer betreut. Ebenso zu Hause.
@Stefan
Einem todkranken Großvater, der an der Herz-Lungen-Maschine hängt, der also irreversibel erkrankt ist (also eh im Sterben liegt), die Maschine abzudrehen (wenn er das vielleicht sogar selbst vorher und bei vollem Bewusstsein in einer Verfügung abgelehnt hat) ist keine aktive Sterbehilfe.
Zu deinen anderen Bemerkungen: Deshalb gibt es die Hospizbewegung. Es muss niemand mehr verrecken. Selbst zu Hause kann heutzutage wieder (schmerzfrei und angemessen betreut) gestorben werden.
@Jan
Bei einer Meinung spielt sehr wohl das Alter eine Rolle mit – und wie Lies schon gesagt hat, ist das auch gut so. Du bildest dir eine Meinung als junger Mensch aus einer anderen Perspektive heraus, einer (eingebildeten) weiten Entfernung zu Dingen, die erst viel später (denkst du) auf dich zukommen. Wirst du aber auch nur ein paar Minuten später mit diesem Problem konfrontiert, kann schon alles anders aussehen.
Übrigens, nur damit ich die Diskussion mit Marc besser verstehen kann: Hast du selbst Kinder für die du in einer Gemeinschaft (Familie?) sorgst? | antworten | |
| | |  So läuft Sterbehilfe in Deutschland... | Andre
05.02.2005 - 12:03:08 | | | Ich habe eine Saxophonschülerin, deren Mutter liegt im Krankenhaus und ist mit Schläuchen nur so zugestopft. Obwohl sie ein Patiententestament verfasst hat, besteht die Aufgabe der Tochter darin, die lebensverlängernden Massnahmen durch die Ärzte zu verhindern. Ursprünglich wurde ihre Mutter wegen einer Lungenentzündung im Alter von 80 Jahren eingeliefert. Jetzt wird sie künstlich ernährt, kann nicht einmal mehr die Hand ihrer Tochter halten und ist fast nie bei Bewusstsein. Die Ärzte haben mittlerweile eingesehen, dass diese Massnahmen keinen Sinn mehr haben und unterstützen die Tochter bei der Einweisung in ein Sterbehospiz. Dort steht die Mutter jetzt in der Warteliste auf Platz 72!
Das einzige, was ich daraus erkennen kann ist, das selbst wenn man eine Patientenverfügung verfasst hat, man beim Verrecken keine Hilfe bekommt. Mir kommt da ehrlich das Kotzen. | antworten | |
| | |  Meine Meinung | Lies
05.02.2005 - 22:59:19 | | | zu diesem Komplex hat sich nicht geändert, wie sollte sie auch.
Jeder der nicht betroffen ist, sollte sich da raus halten, vor allem aber der Staat.
Was Dein Beispiel von dem Kommatösen betrifft Charly, der auf der Straße wegdriftete, aber noch alles hört und nicht sterben will, so kann dergleichen sicher nicht ausgeschlossen werden, ist aber wohl für die Gesamtfrage eher zweitrangig, es wird zu selten vorkommen, um eine Rolle zu spielen.
Ich denke in dem Gesamt-Zusammenhang wie Andre.
Lies | antworten | |
| | |  Zitat: | Jan Nolte
09.10.2004 - 18:25:52 | | | "Nun ist Linn Ullmann eine junge Frau, damit ist klar, wie sie das sieht. "
...(ich muß gerade lachen)...das scheint irgendwie dein Lieblingsargument zu sein, jung = dumm, was? :-D
Ich bin jung und bin trotzdem FÜR Sterbehilfe. Und nicht nur das, ich bin auch dagegen Selbstmörder, die sich auch aus anderen als aus gesundheitlichen Gründen umbringen, zu verurteilen. Wenn jemand sterben will, dann ist das sein recht, egal aus welchen Gründen. Schwierig wird es erst, wenn derjenige minderjährige Kinder hinterläßt oder wenn seine geistige Verfassung zu dem Zeitpunkt in dem er sich für die Sterbehilfe bzw. fürs Sterben entscheidet völlig in Ordnung ist. Wahrscheinlich versucht man mit den bestehenden Gesetzen bezüglich der Sterbehilfe diese Fragestellungen zu umgehen. Juristisch kann das nämlich einige Probleme mit sich ziehen, da die Möglichkeit der Sterbehilfe auch für einen Mord ausgenutzt werden kann. | antworten | |
| | | Die Hauptbedenken in Sachen Sterbehilfe sind: | Stefan Steinmetz
09.10.2004 - 18:38:19 | | | Eine Familie mit einem -sagen wir mal- todkranken Großvater, der an der Herz-Lungen-Maschine hängt und das zehrt das ganze Vermögen auf. Man befürchtet, daß die "liebe Familie" dem Todkranken ständig einen Wink mit dem Zaunpfahl geben könnte: "Na Opa, hast ja lange und glücklich gelebt. Wann gehst du denn nun ... ?"
Trotzdem bin ich ab-so-lut für Sterbehilfe! | antworten | |
| | | @Jan | Lies
09.10.2004 - 22:45:01 | | | Warum machst Du das jetzt?
Jung mit dumm zu assoziieren geht doch jetzt von Dir aus.
Was zu Hölle soll das denn hier?
Es ist doch nicht zu leugnen, dass ein alter Mnesch die Frage anders betrachtet als ein junger.
Und nicht nur diese Frage, sondern mit großer Wahrscheinlichkeit fast alle Lebensfragen und das ist weder sonderbar, noch hat es etwas mit Dummheit zu tun, es ist die Norm Gott sei Dank.
Oder willst Du mir hier erzählen, dass die Ansichten der Menschen ein Leben lang gleich bleiben?
Wenn Du über Sterbehilfe ebenso denkst wie ich, wieso kannst Du das nicht lancieren ohne Seitenhiebe.
Ich muss sagen, das geht mir hier langsam auf den Senkel.
Gruß Lies | antworten | |
| | | @Lies | Jan Nolte
10.10.2004 - 08:18:14 | | | das hast du bei mir gemacht, ebenso in dem Thread "Nobelpreis für Literatur".
Die Ansichten der Menschen können sich ändern, ja. Aber man kann die Ansichten nicht nach dem Alter beurteilen, das hast du aber gemacht, nur das wollte ich sagen. | antworten | |
| | | Es ist immer dasselbe | Lies
10.10.2004 - 09:41:02 | | | Man sollte vielleicht Aussagen, die so offensichtlich aus der Sicht eines Lesers erst entstehen, präziser verfassen.
Aber wer tut das schon, wenn er weiss, er kann das formulieren wie er will, es wird so gelesen und aufgefasst, wie das Vorurteil es zulässt.
Wir wollen also hoffen, dass junge Leute anders denken als alte, denn sonst stagniert die ganze Welt.
Gruß Lies | antworten | |
| | |  Gebe dir vollkommen Recht! | Stefan Steinmetz
09.10.2004 - 06:40:28 | | | Der einzige Krebs, der nicht wehtut, ist Blutkrebs, auch Leukämie genannt. Die weißen Blutkörperchen fressen immer mehr rote Blutkörperchen. Man wird schlapp und immer müder, bis man nicht mehr aufwacht - jedenfalls in der Theorie! Denn da die Abwehrkräfte immer mehr absinken, kann man sich dafür andere AUA-Krankheiten einfangen.
Meiner persönlichen Meinung nach sind Ärzte, die leidende Krebspatienten im Endstadium mit Gewalt am Leben und am Leiden halten, nicht besser als die KZ-Ärzte, die entsetzliche Experimente an Häftlingen durchführten.
Jedem Köter gönnt man den Tod durch die Spritze, wenn er leidet, aber einen Menschen quält man langsam zu Tode. Da ist ja eine Kreuzigung menschlicher!!! Die dauert nur ein oder zwei Tage! | antworten | |
| | | Es sah kurze Zeit so aus | Lies
09.10.2004 - 08:24:11 | | | als würde Deutschland sich den diesbezüglichen Gesetzen in der Schweiz und Holland anpassen.
Aber hierzulande kippt man Gesetze nicht einmal wenn sie total veraltet sein sollten. Und anmaßende natürlich auch nicht.
Denn anmaßend ist es auf jeden Fall, Menschen die Urteilskraft und das Recht abzusprechen, zu gehen wenn sie das für sich so entscheiden.
Gruß Lies | antworten | |
| | |  Diese um sich greifende Todesangst... | Stefan Steinmetz
09.10.2004 - 13:42:44 | | | ...die man auf den ersten Blick gar nicht bemerkt, weil alle STUR wie mit Scheuklappen am Tod vorbeischauen, die kommt vom Wissen, dass wir alle dereinst kein Ende in Würde haben werden. Heute stirbt niemand mehr zuhause. Jeder wird in eine Sch...klinik gekarrt und gewissermaßen totgequält.
Eine entsetzliche Vorstellung. Ich selber habe schon vor vielen Jahren entschieden, im Falle KREBS mir mein Leben nochmal recht schön zu machen und dann selber Schluß zu machen und zwar dann, wenn ich noch hell im Kopf bin und mich noch bewegen kann.
Ich bezeichne das auch nicht als Selbst"Mord".
Aber mal ehrlich: was erwartest du von einem Staat, der bis heute die UNO-Menschenrechtskonvention nur teilweise unterzeichnet hat. Kinder betreffend hat Deutschland nichts unterschrieben. Kinder sind noch immer eine Sache und laut Gesetz weniger wert als Haustiere! | antworten | |
| | | Kernproblem | Jan Nolte
09.10.2004 - 18:37:48 | | | >>Aber mal ehrlich: was erwartest du von einem Staat, der bis heute die UNO-Menschenrechtskonvention nur teilweise unterzeichnet hat. Kinder betreffend hat Deutschland nichts unterschrieben. Kinder sind noch immer eine Sache und laut Gesetz weniger wert als Haustiere!
Das ist wohl das Kernproblem überhaupt. Obwohl Grundrechte allen Menschen zustehen, ist es alltäglich die von Kindern mit Füssen zu treten. Das hat man 1999 einem Menschenrechtsreport festgehalten: http://kraetzae.de/menschenrechtsreport/inhalt/familie/
Hausarrest, Strafen durch die Eltern ohne Verfahren, Verweigerung der Versammlungsfreiheit und Religionsfreiheit, Schulpflicht etc. | antworten | |
| | | | | noch schlimmer | Jan Nolte
09.10.2004 - 19:02:51 | | | ist ja die Beschneidung bei Säuglingen (ich glaube allerdings dass das hier in DE verboten ist). Früher hat man das sogar ohne Betäubung gemacht, weil man meinte Säuglinge würden da unten noch keine Schmerzen spüren. Soviel Mißachtung ist kaum zu fassen. | antworten | |
| | | Hallo? | Marc Stephan
10.10.2004 - 00:29:03 | | | ... wo hast du denn den Humbug aufgeschnappt, dass Kinder eine Sache sind und damit weniger wert sind als Haustiere? und das auch noch "laut Gesetz". Als Justizbeamter habe ich jetzt den Eindruck in der Ausbildung was verpasst zu haben.
Und die Sache mit der Sterbehilfe ist eben nicht so einfach. Ich selbst denke auch, (fast) jeder sollte das selbst entscheiden können. Es ist aber eben rechtlich nicht so einfach in Deutschland. Das liegt auch daran, dass wir - anders als Holland und die Schweiz und andere Länder (allen voran USA) - unser Grundgesetz erst nach dem 2. Weltkrieg bekommen haben. Dieses Grundgesetz stand noch so unter dem "Schock" des Nazi-Regimes, dass man auf alle Fälle verhindern wollte, das so etwas je wieder möglich sein wird in Deutschland. Deshalb wurde jede Gesetzesnische, die auch nur über tausend Ecken zur Beendigung eines Menschenleben führen könnte gesperrt. Im Prinzip also nichts schlechtes, aber in der Handhabung durch unsere heutigen Politiker etwas sperrig. | antworten | |
| | | Du sprichst | Lies
10.10.2004 - 01:06:14 | | | von Euthanasie, die wiederum hat mit dem, was hier zur Spache steht nichts zu tun.
Es geht darum, dass der Staat sich aus den Selbstverfügungen raushält.
Das Übel scheint mir zu sein, dass das Grundgesetz zwar wiederholt aus weitaus weniger logischen Gründen geändert wurde, aber niemand sich vorstellen kann, er würde selber mal in die Situation geraten elend zu krepieren und dann zu hören, tut uns Leid, helfen können wir Dir nicht, weil hierzulande ein kranker Hund erlöst wird, Du aber nicht.
Das erkläre man dem dann mal mit dem Grundgesetz. Wird ihn ungemein trösten.
Was dagegen den möglichen Mißbrauch betrifft. Es bilde sich doch keiner ein, es gebe heute keine unentdeckten Morde. Die hats immer gegeben und es gibt sie auch weiter.
Hier aber wird ein vorher unabhängiges Gremium gehört und dann erst gehandelt.
Heiter dagegen Deine milde Äußerung, das Gesetz sei durch die Handhabung der heutigen Politiker etwas sperrig.
Das wird es auch bleiben, die sind doch nicht mal in der Lage das Ladenschlussgesetz nach Jahrzehnten des Gerangels endlich völlig frei zu geben, sie werden also auch in diesem Fall erst wach, wenn sie selber in dem Alter sind, dass die Sterbehilfe zu etwas wird, das sie betreffen könnte.
Aber dann sind sie leider nicht mehr im Amt und niemand hört ihnen zu.
Irgendwie allerdings dann auch wieder gerecht.
Gruß Lies | antworten | |
| | | Ich habe | Marc Stephan
10.10.2004 - 10:56:54 | | | doch nur gefragt, woher der Humbug kommen soll, dass Kinder Sachen sein sollen. Dann habe ich den Link auf die Seite des "Menschenrechtsreports" angeklickt und konnte mir bei diesem hanebüchenen Blödsinn das Lachen nicht verkneifen. Mir scheint, der "Bericht" wurde von Leuten erstellt, die sich mit Gesetzen und dem Rechtsgefüge wenig auskennen. So wie die, die sich eine ZPO kaufen, einige Paragraphen aus dem Zusammenhang reißen und uns bei Gericht dann erklären wollen, wie wir unseren Job zu machen haben. Wenn das so einfach ist, frage ich mich, wofür Juristen dann so lange studieren müssen (wobei ich bei manchen frage: Hat DER studiert? *g*).
Aber nochmal zum Thema Sterbehilfe. Das Grundgesetz hat sich verpflichtet, das Leben (allgemein) zu schützen. Und das lässt sich mit der Sterbehilfe nicht vereinbaren, weil an sowas damals noch keiner gedacht hat oder sich durch die Nachwirkungen der Nazi-Zeit nicht getraut hat, daran zu denken. Ich weiß jetzt nicht, ob dieser Artikel der "Ewigkeitsklausel" unterliegt. Sowas gibt im Grundgesetz. Und Artikel die der Ewigkeitsklausel unterliegen KÖNNEN selbst mit 100%iger Mehrheit NICHT geändert werden. Aber ich will jetzt nicht behaupten, dass dieser Artikel dazugehört. Da müsste ich erst nachlesen. Da es aber um das Grundlegendste des Grundgesetzes geht, könnte ich mir das so von der Logik her vorstellen.
Zum Missbrauch: Natürlich gibt es immer unaufgeklärte Morde und Missbrauch. Aber es ist ein Unterschied ob der Staat dies "legalisiert" oder es verbietet. Natürlich ist stehlen verboten und natürlich wird trotzdem gestohlen. Aber das heißt doch nicht, dass der Staat deshalb das Eigentumsrecht aufheben sollte, oder?
Mein Großvater ist übrigens auch an Krebs gestorben. Oder besser gesagt elendig verreckt. Er hatte in seinem Bettschränkchen 3 Flaschen Opium stehen, die er jederzeit hätte nehmen können um dem Leiden ein Ende zu machen. Hat er aber nicht, weil er dann wieder am Leben hing.
Das Opium hatte er von einem Arzt. Es dem Patienten, der insoweit noch fit ist, wenigstens zu ermöglichen selbst ein Ende zu machen, finde ich in Ordnung. Es ist aber gesetzlich eben auch nicht abgesichert.
Aber das ist ein endloses Thema, an dem wir ohnehin nichts ändern können (zumindest wenn das mit der Ewigkeitsklausel zutrifft). Menschen so lange leiden zu lassen ist auch in meinen Augen nicht im Sinne der Patienten um das mal klarzustellen.
Noch mal kurz zu den Politikern:
Wenn man sich unsere Gesetze anschaut, stammen die meisten in ihrer Grundform aus der Zeit 1890 - 1910. Diese Paragraphen haben Hand und Fuß, geben meistens Sinn und sind tatsächlich logisch. Dann kommen die Paragraphen, die nachträglich (meist nach dem Krieg) eingefügt wurden - alle mit a, b usw. - diese Paragraphen sind durchweg Mist und brauchen wieder Auslegungshilfen, Durchführungsbestimmungen, Paragraphen zum Paragraphen mit Erkärung, Auslegung und Pipifax ... Da kann ich nur sagen: Damen und Herren Politiker: Nehmt euch ein Beispiel an den "alten Meistern" 1890 - 1910 die haben keine Gesetze hingehuddelt um Wählerstimmen zu fangen, sondern sich Gedanken um das Volk gemacht! | antworten | |
| | | @Marc | Jan Nolte
10.10.2004 - 12:24:36 | | | Der Report hat nichts mit Paragraphen zu tun, er berichtet schlicht darüber, wie Kinder in der Realität behandelt werden. Ob diese Menschrechtsverletzungen nun verboten sind oder nicht, Fakt ist das sie stattfinden. | antworten | |
| | | @Jan | Marc Stephan
10.10.2004 - 15:29:29 | | | gerade das habe ich gemeint. Wenn man das nüchtern sieht, ohne alles im Zusammenhang zu sehen, sieht es so aus, als wäre es "Fakt". Ist es aber nicht. | antworten | |
| | | natürlich | Jan Nolte
10.10.2004 - 15:46:56 | | | Es ist alltäglich. Kinder bekommen Hausarrest, müssen sagen wo hin sie gehen und zu einer bestimmten Zeit zuhause sein (Überwachung), werden für Taten bestraft, die ihnen nicht mal nachgewiesen wurden etc. etc. Eltern dürfen frei darüber verfügen.
Übrigens, ist die Schulpflicht sogar eine gesetzlich geregelte Menschenrechtsverletzung.
Und was meinst du mit zusammenhang? Weil man allgemein an die unbewiesenen These, Kinder bräuchten diese Art Erziehung, glaubt, ist das eine Legitimation, die Menschenrechte für Kinder einzuschränken? | antworten | |
| | |  Da haben wir's | Marc Stephan
10.10.2004 - 16:32:26 | | | genau! Es ist keine Menschenrechtsverletzung sondern die Erziehungsmacht der Eltern.
Eine Menschrechtsverletzung ist es nur dann, wenn ich jemandem etwas nehme, was er hat oder verweigere, was er haben könnte.
Die Fähigkeit, manche Dinge in ihrer Tragweite zu erfassen und die Folgen abzuschätzen haben die Kinder meistens nicht (Menschen verändern, entwickeln sich mit der Zeit, war glaube ich sogar dein Argument), deshalb tun es die Eltern. Völlig logisch. Würde man deine "Menschenrechtsverletzungen" logisch weiterdenken, käme man zu dem Ergebnis:
- Oh, die Ampel ist rot. Aber mein 6jähriges Kind möchte nunmal JETZT über die Straße. Also werde ich mich nicht in sein Selbstbestimmungsrecht einmischen und es laufen lassen.
Prima, Menschenrechte zum Schein gewahrt, Kind tot. Oder wirst du in dieser Situation mit den Kind diskutieren wollen? Bis du angefangen hast zu diskutieren ist es weg! Oder willst es so lange am Arm festhalten, bis die Sache geklärt ist? Körperverletzung, Nötigung!
Das wird unnötig und unsinnig aufgebauscht. Es sind nunmal keine Menschenrechtsverletzungen. Und diese Art der Erziehung funktioniert - in der Masse - immer noch am besten. Die antiautoritär erzogenen Bälger treffe ich meistens bei uns am Gericht wieder. In verschiedenen Positionen, aber meistens keine erstrebenswerten.
Natürlich gibt es bei beiden immer Ausnahmen und natürlich gibt es immer Eltern, die ihre Erziehungsgewalt übertreiben.
Aber deshalb das gesamte Erziehungssystem als einzige große Menschenrechtsverletzung anzusehen ist nicht mehr als ein grinsendes Kopfschütteln wert.
Nicht persönlich nehmen, aber die Menschenrechte so auszulegen IST nunmal aus dem Zusammenhang gerissen und völlig realitätsfremd. | antworten | |
| | | @Marc | Lies
10.10.2004 - 17:12:33 | | | A.79 (Ewigkeitsklausel) besagt aber genau unter 1
Dass ein Grundgesetz durchaus geändert werden kann. In diesem Fall kann man lediglich keine Teilveränderungsklauseln hinzufügen, aber aufheben kann man alles.
Es wäre ja auch Nonsens gewesen, wenn Verfügungen, die sich innerhalb von Jahrzehnten als nicht mehr zeitgemäss erwiesen haben, oder sogar als Benachteiligung der Bürger, nur wegen einer solchen leicht hirnrissigen Festlegung nicht mehr veränderbar sein sollten.
Also ändern kann man immer. Nur nicht verwässern.
>>Aber das heißt doch nicht, dass der Staat deshalb das Eigentumsrecht aufheben sollte, oder?<<
Da hast Du Dich etwas vergaloppiert.
Genau das ist der springende Punkt, der Staat hat an seinen Bürgern eben kein Eigentumsrecht.
Er hat sich also rauszuhalten aus deren Verfügungen über die eigene Person.
>>Aber das ist ein endloses Thema, an dem wir ohnehin nichts ändern können (zumindest wenn das mit der Ewigkeitsklausel zutrifft). Menschen so lange leiden zu lassen ist auch in meinen Augen nicht im Sinne der Patienten um das mal klarzustellen<<
Das stimmt allerdings, aber die Ewigkeitsklausel ist es nicht, die eine Änderung verhindert. Ich tippe eher auf die Angst vor dem Thema überhaupt.
Die meisten Leute wollen nicht darüber nachdenken, dass es sie einmal höchst persönlich betreffen könnte.
Aber das ist eher wahrscheinlich.
Was Deinen Großvater betrifft, so vermute ich, es hat ihm genügt, das Mittel zur Verfügung zu haben, das Wissen, gehen zu **können**, reicht in solchen Fällen durchaus oft.
Gruß Lies | antworten | |
| | | du bringst die typischen Argumente | Jan Nolte
10.10.2004 - 17:14:52 | | | die aber nicht bewiesen sind. Natürlich hält man das Kind fest, wenn es über die Strasse rennt wenn ein Auto kommt, das ist eine Ausnahmesituation (und hat auch noch nichts mit Erziehung zu tun). Das rechtfertigt noch lange nicht das Eingreifen der Eltern, bei nicht lebensbedrohlichen Dingen.
Aber es stimmt schon, die antiautoritäte Erziehung ist genauso effektivlos wie die autoritätere Erziehung, nur haben die Kinder halt mehr Freiheiten bei der antiautoritären, wodurch sich rebellisches Verhalten öfters durchdringt, ein autoritär erzogenes Kind traut sich das eher seltener. Wie gut das aber ist, ist ne andere Frage ;-)
Es ist auch klar, dass so ein Kind dann eher in Positionen kommt, es stellt nämlich das Leistungsprinzip unserer Gesellschaft (nachdem es ja auch erzogen wurde) nicht in Frage, weil es die Angst vor Strafe (in seiner Erziehung) so verinnerlicht hat, dass es sich lieber alles vorschreiben läßt. Wo das im Extremfall hinführt, sieht man an Bush und BinLaden, beides streng erzogene Menschen, die den Hass auf ihre Unterdrücker jeweils auf den anderen projezieren. Bin Laden im Namen des Islams, Bush im Namen des Christentums (und offiziell im Namen der Freiheit). Jetzt sind sie in Machtpositionen mit deren Hilfe sie die Verbrechen begehen können, die man an ihnen begangen hat.
Die antiautoritäre Erziehung begeht auch Menschrechtsverletzungen. Sie hat das gleiche Ziel, wie die autoritäre, sie wendet nur andere Methoden an, die für das Ziel nur halt nicht so wirklungsvoll sind.
Kinder, deren Menschenrechte verletzt werden, lernen weder die Notwendigkeit von Demokratie noch von Menschenrechte zu verstehen, sie befolgenen sie höchstens, weil man ihnen gesagt hat, dass sie wichtig sind. Aber ohne ein inneres Verständnis für diese Rechte laufen sie ständig Gefahr sie zu korumpieren bzw. falsch zu deuten. So wie dadurch unsere Demokratie zu eine Demokratur wurde (bzw. es schon immer war), so entsteht auch die verdrehte Denkweise Kinder müsse man die Menschenrechte beschneiden, damit sie sie verstehen lernen. Und da schließt sich dann leider der Kreis. | antworten | |
| | | Schön | Marc Stephan
10.10.2004 - 20:31:13 | | | dass du als Beispiel Bush und BinLaden bringst *g* Aber dazu später mehr.
Zunächst mal Zitat:
<Natürlich hält man das Kind fest, wenn es über die Strasse rennt wenn ein Auto kommt, das ist eine Ausnahmesituation (und hat auch noch nichts mit Erziehung zu tun). >
Dazu: Falsch! Es hat etwas mit Erziehung zu tun. Man erzieht seine Kinder nämlich um sie vor Unheil zu bewahren. Das ist dasselbe wie bei rot über die Straße flitzen. Nochmal Falsch! Ausnahmesituationen gibt es nicht bei Gesetzen (das ist genau das, was du sagst). Entweder es gilt, dann gilt es immer und für jeden, oder eben nicht! Und wenn du schon sagst, die Menschenrechte gelten IMMER, und setzen die Erziehungsgewalt der Eltern außer Kraft, DANN gelten sie auch hier und du musst das Kind ins Auto rennen lassen.
Dazu noch: Das müsste man auch mal G.W.Bush sagen ... den entweder gelten die Menschenrechte (auch für Gefangene Iraker und für zum Tode Verurteilte) oder sie gelten nicht. Aber nicht nach Belieben ...
Weiter zu Bush und Bin Laden ... beide sind auf ihre Weise Extremisten. Bush gehört zu einer Gruppe, die man als "christliche Extremisten" bezeichnen könnte - übrigens ganz offiziell - (diese Gruppe streitet sogar die Evolution ab und beruft sich auf das Alte Testament).
So nun zu Bush und dir ....
Bush legt das Alte Testament fast wörtlich aus, ohne Bezug zur Realität. Das führte u. a. zu dieser traurigen Situation der Weltpolitik.
Du legst die Menschenrechte wörltich aus ohne Bezug zur Realität (nimm das Realität jetzt nicht zu wörtlich) beides ist gefährlich.
Bushs Methode steuert auf den 3. Weltkrieg zu, deine zur Anarchie in unserer Gesellschaft ... Ihr beide müsst da bisschen mitdenken. Wobei ich bei dir Hoffnung habe, dass du den Sprung über die Hürde schaffst ... bei Bush ist Hopfen und Malz verloren!
Natürlich haben wir Menschenrechte und natürlich sind sie einzuhalten. Von jedem, überall. Aber man sollte es dazu verstehen, dass Kinder eben ins Leben geführt werden müssen. Deshalb ist es keine Menschenrechtsverletzung, wenn man sie führt. Aber Gesetze wörtlich zu nehmen wie es Bush mit der Bibel tut ... das kann böse ins Auge gehen. Das gilt aber auch für dich, denk mal über deinen Tellerrand und verbeiß dich nicht wortwörtlich an den Texten der Menschenrechte.
Nimm das alles nicht böse. Will dich nicht mit Bush vergleichen. Aber die Art, wie ihr beiden gewisse Texte auslegt, bzw. eben nicht auslegt, wörtlich übernehmt, kann gefährlich werden. Wie schon gesagt, bei Bush leider gefährlicher als bei dir ... | antworten | |
| | | ich habe nichts gegen | Jan Nolte
11.10.2004 - 10:04:26 | | | Anarchie. Es ist die erstrebenswerte Gesellschaftsform, die es gibt. Mit den jetzigen erzogenen Menschen würde das Chaos bedeuten,ja, jeder würde jeden nach belieben unterdrücken. Aber diese Unterdrückung ist auch Herrschaft und somit das Gegenteil von Anarchie. Dies würde passieren, WEIL jedes Kind Herrschaft ausgeliefert ist, die es als Erwachsene dann auch wieder ausagieren will. Denn ein Kind lernt das, was es erlebt, nicht das was man ihm anerziehen will, das sollte man mal langsam verstehen, wenn man gesellschaftlich vorankommen will.
Nicht was ich denke ist gefährlich, sondern was du denkst ist es. Bush ist nicht einfach so zum Extremisten geworden, das hat immer eine Vorgeschichte die in der Kindheit beginnt. So wie Du auf Grund deiner Kindheit meinst, Kinder müsse man kontrollieren, so meint auch er, man müße andere Länder kontrollieren, weil sie uns sonst in ein Chaos stürzen. Aber beides ist falsch. So wie Bush nur die anderen Länder verändern könnte, indem er sie dabei positiv unterstützt, so werden Kinder auch nur zu gesunden Erwachsenen, wenn man ihnen in ihrer Entwicklung beisteht, als Bezugsperson und Anwalt (!!) für sie da ist und sie nicht im Namen der Gesellschaft so verbiegt wie sie die Kinder haben will. Und hier fängt auch erst die Erziehung an. Erst wenn man Mittel anwendet werden (Strafen, Liebesentzug oder auch positive Verstärkung) mit der Absicht ein bestimmtes Verhalten zu erreichen, erst dann findet Erziehung statt. Das ist beim Beschützen vor einer realen Gefahr noch nicht gegeben.
Es gibt keinerlei beweise, dass Erziehung notwendig ist, sie wird nur aus reiner Tradition weiter betrieben, psychologisch gesehen ist sie soetwas wie eine Neurose (oder eine Ansammlung von Neurosen) die von einer zur nächsten Generation weiter gegeben wird. Die Psychologie weiß da schon lange und auch andere wissenschaftliche Bereiche untermauern das inzwischen.
Die Hirnforschung hat zb. rausgefunden, dass Schläge (auch kleine Klapse) den Wachstum des Gehirns negativ beeinflussen, besonders in dem Bereich der das soziale Verhalten steuert. Vermutlich auf Grund dieser Erkenntnisse wurde im August 2000 auch das Gesetz erlassen, dass jegliche körperliche Gewalt an Kinder verbietet (unvorstellbar, dass es davor noch erlaubt war). Nur gehen sie da meiner Meinung nach noch nicht weit genug, denn ich bin mir sicher, dass nicht die Schläge selbst diesen negativen Effekt im Gehirn auslösen, da sonst jeder stoß am Tisch oder sonst wo dazu führen würde. Es ist sicher die Demütigung die mit der Gewalt einhergeht, die den Effekt auslöst. Und diese Demütigung kann man auch ganz ohne körperliche Gewalt auslösen. Aber da Hirnforscher (genau wie die Psychologen) auch nur erzogene Menschen sind, wird es wohl noch dauern bis sie solchen Schlußfolgerungen so offen gegenüber stehen, dass sie sie objektiv nachgehen können (Evolution braucht halt Zeit :D ). Die Psychologen wissen schon lange von den Mechanismen, aber statt diesen Ursachen zusammen mit dem Patienten auf die Spur zu kommen, wenden sie lieber Dinge wie Verhaltenstherapie und ähnliches an. Sie bekämpfen Erziehung mit Erziehung, das übliche schema also.
Natürlich gibt es bei Gesetzen sowas wie Ausnahmen. Ich kann ja zb. sogar jemanden töten, wenn es aus Notwehr geschiet. Aber ehrlich gesagt interessieren mich die Gesetze auch nicht, wenn sie so starr und fern von der Realität sind (was sie schon allein sind, weil sie nicht für Kinder zu gelten schein). Menschenrechte sind für mich nicht irgenwelche Gesetze, sie sind etwas grundsätzliches. Rechte die ich für mich haben möchte und die daher für alle (und ich meine damit wirklich allen) Menschen gelten müssen, damit meine gesichert sein können. | antworten | |
| | | Natürlich | Marc Stephan
11.10.2004 - 23:13:33 | | | brauchen wir Erziehung. Das ist schon in der Natur so. Und die Anarchie hatten wir schon mal. Und die soziale Evolution hat uns weitergeführt. In unsere heutige Gesellschaft. Mit Anarchie seit vielen tausend Jahren, würden wir bestimmt nicht hier an den Rechnern sitzen sondern mit Steinen auf Holstücke klopfen und Speerspitzen zu basteln.
Gesellschaftsstrukturen hast du überall in der Natur, wo sich Gemeinschaften bilden. Bei den Ameisen, im Löwenrudel. Die Löwenmutter beschützt und erzieht ihre Jungen (selbstverständlich ist Schutz eine Art Erziehung und die Erziehung ein Schutz). Je komplizerter die Gesellschaft (und sie wird immer komplizierter, da immer mehr Menschen miteinander in Verbindung treten können) umso komplizierte sind auch die Regeln, die die Eltern ihren Kindern eben beibringen müssen.
Und es gibt bei Gesetzen eben KEINE Ausnahmen. Wenn du sagst, es gibt Ausnahmen, gießt du ja Öl in Bushs Feuer ... Nein, auch er hat sich an die Gesetze zu halten. Aber Gesetze ohne entsprechende soziale Würdigung einfach starr abzulesen (wie du es tust), führt zu Extremismus.
Erziehung tut Not und ist im (üblichen und nötigen Rahmen) keine Menschenrechtsverletzung. Und dass du einen Menschen töten kannst ohne bestraft zu werden, hat nichts damit zu tun, dass man im Ausnahmefall Gesetze umgehen kann. Diese Gesetze sind von Anfang so ausgelegt, dass man in bestimmten Fällen nicht bestraft werden kann. Das hat gar nichts mit Ausnahme zu tun.
Dass dir starre Gesetze egal sind, ist dein Problem. Die Gesetze an sich sind nicht starr, sie werden es nur durch deine persönliche unflexible Auslegung.
Du rennst dich da in was rein, indem du dich selbst dazu bringst, die Menschenrecht unfelxibel und durch Scheuklappen zu lesen.
Diese Versuche, Kinder "nicht zu erziehen" haben wir in den 70ern (Spätfolgen der 68er) schon hinter uns. Und das sich in einer Anarchie immer wieder eine Art Despotismus bildet, die sich im Lauf der Zeit zu einer mehr oder wenigen funktionierenden Demokratie (mit Regeln und Erziehung und allem Drum und Dran) entwickelt, dürften dir die Naturvölker sehr deutlich zeigen.
Es liegt in der Natur des Menschen, herrschen zu wollen. Und in einer Anarchie, werden sich früher oder später immer die Starken durchsetzen und die Gesellschaft in eine Diktatur führen. Und das haben wir in Deutschland Gott sei Dank auch schon hinter uns.
Deine Vorschläge, Kinder ohne Erziehung groß werden zu lassen ... vertraut zu sehr auf das Gute im Menschen, das leider nicht in ausreichendem Maße vorhanden ist. Es wird nicht funktionieren.
Ob man durch Schläge erziehen muss, ist wieder eine andere Frage ...
Egal, ich werde mich jetzt zu diesem Thema nicht mehr äußern, weil es einfach nicht funktionieren wird und wir zu keinem Ergebnis kommen, so lange du zu einem Menschenrechts-Extremisten mutierst (Extremisten sind IMMER gefährlich).
Nichts für ungut. | antworten | |
| | | *lol* | Jan Nolte
12.10.2004 - 08:32:24 | | | Nett wie man das alles verdrehen kann. Derjenige der sich gegen Gewalt gegen Kinder einsetzt, wird als Extremist abgestempelt.
BUSH macht das was du propagierst, nämlich mit Gewalt seine moralischen Werte anderen aufzwingen. Er macht es mit Feuerwaffen, du mit Erziehung.
>> Diese Gesetze sind von Anfang so ausgelegt, dass man in bestimmten Fällen nicht bestraft werden kann. Das hat gar nichts mit Ausnahme zu tun.
Genau DAS meinte ich mit Ausnahme.
>>Diese Versuche, Kinder "nicht zu erziehen" haben wir in den 70ern (Spätfolgen der 68er) schon hinter uns.
Nein, hatten wir nicht. Sie wurden damals nur ANDERS erzogen. Die Anti-Pädagogik wurde damals zwar auch entwickelt, aber sie hat sich nicht durchgesetzt. Es hat sich stattdessen die anti-autoritäre Erziehung durchgesetzt. Und die sah das Kind ebenso wie die autoritäre Erziehung wie ein Produkt, das man sich zurechtbiegen kann (er-ziehen).
>>Deine Vorschläge, Kinder ohne Erziehung groß werden zu lassen ... vertraut zu sehr auf das Gute im Menschen, das leider nicht in ausreichendem Maße vorhanden ist. Es wird nicht funktionieren
Das tut es schon. Ich weiß von einer handvoll Menschen, die ihren Kindern Erziehung ersparen bzw. erspart haben, das sind ganz soziale Menschen geworden (ein Lehrer meinte mal zu so einem Kind, er hätte noch nie zuvor so ein soziales Kind erlebt).
Sieh es ein, all die Demütigung die Du und andere in der Kindheit erlebt haben, sind unnötig und unrecht gewesen. Oder würdest du jetzt im ernst blind über die Strasse laufen, wenn dir deine Eltern nicht beigebracht hätten links und rechts zu gucken? Das gleiche gilt für Mord. Ich hoffe sehr, dass dich nicht nur deine Erziehung vor Mord zurückhält, sondern ein inneres Verständnis, eine Sensibilität, darüber was ein Mord anrichtet. | antworten | |
| | | Ein letztes Mal | Marc Stephan
12.10.2004 - 19:03:24 | | | ... antworte ich. Aber nur ganz kurz. Bisher dachte ich, mit einem 15, vielleicht 16järhigen zu diskutieren, dachte es wäre die typische Aufmüpfigkeit in dieser Entwicklungsphase. Ich habe jetzt dein Alter im Profil gelesen. Wenn du in dem Alter noch nicht gelernt hast, wie man mit Gesetzen und Gesellschaft umgeht, dann erübrigt sich jede Diskussion.
Und die "Handvoll" Kinder, die kennt jeder. Abgesehen davon gab es "Versuche" Kinder ohne Erziehung aufwachsen zu lassen, damit meine ich nicht den anti-autoritären Mist.
Ende der Debatte, hoffentlich machen deine Ansichten nicht Schule, wäre ein Rückschritt in die soziale Steinzeit. Denn gerade in der gelobten Anarchie, kümmert sich keiner um Gesetze, auch nicht um deine Menschenrechte. Das ist dann nunmal Anarchie ... | antworten | |
| | | *lol* die 2te | Jan Nolte
12.10.2004 - 19:27:02 | | | mich als unreif zu diskreditieren ist leider kein Argument.
Die Geschichte zeigt es, überall dort wo durch Menschenhand Katastrophen passierten, ist rigide Erziehung im Spiel gewesen. Die Betreiber des Hollocaust und das gesammte deutsche Volk wurde damals mit der sogenannten schwarzen erzogen, die auch das 3. Reich durchzog. Also, wenn uns etwas zurück in die soziale Steinzeit bringt, dann eine strenge Erziehung.
Anarchie bedeutet zu machen was man will, ohne jemand anders zu schaden. Somit sind Menschenrechte Grundlage. Dagegen zu verstoßen heißt gegen die Anarchie zu verstoßen. Aber das Thema ist nicht die Anarchie, sondern die subtilen Gewalt in der Erziehung, die eine demokratische Gesellschaft die die Menschenrechte achtet unmöglich macht. | antworten | |
| | | @Lies | Dr. McNamara
05.02.2005 - 03:07:35 | | | LOL!!
Euthanasie IST Sterbehilfe!!! | antworten | |
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